posté le 08 Janvier 2001 à 17:48               

Dans un autre sujet, Georges a écrit:

Quote de Marko:
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Que Dieu aide le Monténégro serbe !
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Que dirait un Monténégrin de souche albanaise ou musulmane s'il vous entendait!
Ne vous étonnez pas que les minoritées suportent l'indépendance...

posté le 09 Janvier 2001 à 01:08               

quote:

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Posté à l'origine par Georges:
Je serais ravis de pouvoir m'entretenir avec un albanais et dialoguer en bonne foi.

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posté le 13 Février 2001 à 21:37               

quote:

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Posté à l'origine par Georges:
Si aujourd'hui les Juifs peuvent vivrent en paix à Berlin, pourquoi un albanais ne pourrait il pas vivre demain en serbie?

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posté le 13 Février 2001 à 22:08            

quote:

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Je considère pour ma part, contrairement aux indépendantstes du LSCG ou du SDP, que le peuple monténégrin est une partie intégrante de la nation serbe et que l'Eglise orthodoxe serbe est le représentanr légitime des Chrétiens d'orient habitant ce territoire. Partant de cette conviction, j'exprime le voeu que le Monténégro ne perdra pas son âme et qu'il restera "serbe". [/B]

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posté le 13 Février 2001 à 22:35               

http://www.spc.yu/Eng/history.html : "By working diligently on religious and cultural upbringing of his people, Sava realized that cadres were needed for that work. From the Greek bishop in Ras, Prizren and Liplian which used to be under the jurisdiction of Ohrid arehbishopric which favored Greek culture, it could not have been expected that it would be wholeheartedly engaged in that field. Therefore it became clear to him that the education of the independent (autocephalous) national Serbian church in the independent state was the only way out and the only possibility for the church to execute its great task in the life of Serbian people. Carrying that idea in his sopul, Sava created the plan for the realization of it.In the half of 1219 he set off for the Patriarch of Constantinople with the escort and asked the Tsar and Patriarch Manojlo Saranten to give to his country the church independence and to, to that new, independent church, dedicate one Archbishop. They fulfilled the request of Sava. The Patriarch handed over to Sava the archpriest's seepter and *gramata of dedication. That is how Sava became the first Archbishop of "Serbian and coastal countries". It was also allowed that the future Serbian Archbishop did not have to come anymore to the Patriarch of Constantinople for dedication, but his bishops could ordain him."

posté le 14 Février 2001 à 15:57               

quote:

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Posté à l'origine par APE:
Depuis quand l'ensemble du peuple monénégrin est-il inclus dans l'ensemble de la Nation serbe? Malgré tous mes efforts, je ne parviens pas à vous comprendre.

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L'ensemble des peuples qui constituent le Monténégro ne sont bien sûr pas à mettre dans le même sac... Mais au cours des siècles, les Monténégrins (orthodoxes) ont toujours proclamé, avec fierté, leur appartenance à la nation serbe.

Ces derniers temps, lorsqu’on lit et écoute les médias qui traitent l’actualité du Monténégro, on nous présente les Serbes et les Monténégrins comme s’il s’agissait de deux entités ethniques complètement différentes. C’est faux.

Il est de notoriété, même dans les milieux éclairés occidentaux, que les Monténégrins sont d’un point de vue ethnique des Serbes. Cependant, depuis 1945 et plus particulièrement depuis la toute récente guerre froide qui oppose le Monténégro et la Serbie, des mouvements nationalistes, indépendantistes et révisionnistes monténégrins font le forcing dans l’unique but de se débarrasser une bonne fois pour toutes de la Serbie et ce pour des raisons strictement politiques et économiques. Ils réussissent à séduire les plus jeunes Monténégrins mais pas les plus âgés qui savent que les Monténégrins sont des Serbes.

«Les Monténégrins se considèrent comme des Serbes d’une caste supérieure, celle des Serbes guerriers»

C’est ainsi que William N. Dunn, professeur à l’Université de Pittsburgh, définit les Monténégrins. Il ajoute: «Ils ont un esprit guerrier très affirmé et le fait qu’ils se distinguent ainsi est très important pour eux». Il ne serait toutefois pas sérieux de se contenter de la seule analyse d’un professeur d’une université américaine.

Les nombreuses archives sont sans appel. Même les sources byzantines du Xe siècle décrivent les habitants de Dioclée (l’ancienne cité romaine habitée dans l’Antiquité par les Illyriens et située près de l’actuelle capitale Podgorica) comme des Serbes. Dans leurs différentes lettres adressées aux empereurs et impératrices russes du XVIIIe siècle, les chefs de toutes les tribus monténégrines réunies en assemblée se présentent ainsi: «Nous sommes de foi grecque orthodoxe, fils de l’Église orientale, et nous habitons le pays des Serbes: Skenderija, Monténégro et la Côte. (…) Nous, Serbes Monténégrins, espérons que nous ne serons pas abandonnés et si nous pouvions disposer d’une infrastructure et de munitions, nous pourrions libérer nos glorieuses terres serbes du joug barbare (ottoman), ensemble avec nos frères serbes armés qui entendent attaquer l’ennemi de toutes parts.»

On pourrait encore citer d’innombrables autres sources sans oublier les nombreux récits des voyageurs et auteurs européens du XIXe et du début du XXe siècle comme Marmier, Rovinsky, Hassert, Millet, Okunev,...

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En 1757, Jovan Stefanov Balevic écrivait dans sa "Courte description historique et géographique du Monténégro":

"4. Tous les habitants du Monténégro [à l'époque le territoire était beaucoup plus petit et ne comprenait pas les populations albanaises à l'Est et musulmanes au Nord] sont d'un point de vue ethnique des Slaves Serbes et de confession grecque-orthodoxe."

Texte intégral ici

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Lord Alfred Tennyson dans sa fameuse Ode au Monténégro publiée à la fin du XIXe siècle: «Les Monténégrins sont l’aristocratie du peuple serbe» a-t-il notamment écrit comme d’autres ont appelé ce petit pays «La Sparte serbe».

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Paragraphe 95 du Code du Prince Danilo Petrovic - Njegos établi en 1855: "Bien qu'il n'y ait pas d'autres nationalités dans ce pays exceptée la nationalité serbe et d'autres religions exceptée la religion orthodoxe, chaque personne et chaque étranger d'une autre confession peuvent vivre et jouir de la même liberté et des mêmes droits civils qu'un Monténégrin."

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Duc monténégrin Marko Miljanov Popovic: "Dites au représentant autrichien qu'il doit transmettre ceci à son Empereur. Si Dieu devra le juger sur ses actes, qu'il accomplisse un geste bon: permettre l'union de tous les Serbes: ceux de Bosnie et d'Herzégovine, du Monténégro, de Serbie et de la Vieille Serbie, et faites en sorte que cela devienne le Royaume des Serbes."

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Encore aujourd'hui:
02.01.2001 - "Many Montenegrins regard themselves as Serbs" : Charles Hodson on CNN's Insight

Atlanta - On Friday, December 29th 2000, CNN's Insight focused on a year of change in Yugoslavia by interviewing Charles Hodson from the Council for European Relations. During the show, host Marina Kolbe asked Mr. Hodson what are the perspectives of Montenegro with the freshly democratic Serbia: "The problem of Montenegro is that a majority of Montenegrins regard themselves as Serbs. They share with the Serbs from Serbia the same culture, the same religion,... they are ethnically the same people. President Milo Djukanovic had a hard job to try to convince the people to choose independance but the Montenegrins still favor the union with Serbia, despite the political processes from the government."

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En citant toutes ces preuves, loin de moi l'idée de serbiser le Monténégro du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest. Nous sommes conscients de notre particularisme, de notre identité monténégrine spécifique, mais il ne faut pas renier nos origines ainsi que les actes et écrits de nos ancêtres. Pendant des siècles, les Monténégrins se sont battus au nom de la nation serbe. Lorsque, à la faveur des batailles du XIXe siècle, le Monténégro a élargi son territoire, il s'est retrouvé avec des populations nouvelles (Musulmans, Albanais,...) sur son nouveau territoire... D'où l'actuelle mosaïque de population. Mais avant cela, les Crnogorci formaient un tout petit pays (Vieux Monténégro) où la population était ethniquement homogène et pure...

"Au Monténégro, seuls habitent les Serbes authentiques et purs qui parlent la langue serbe." - Livre de géographie du Monténégro publié en 1911.

posté le 15 Février 2001 à 12:07               

Mais je me demande quelle sera la part des programmes des partis consacrés au bien-être public, aux salaires, aux pensions, aux infrastructures éducatives, sanitaires et administratives, à l'amélioration des relations inter-ethniques,...

posté le 15 Février 2001 à 12:12               

quote:

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Posté à l'origine par Safet:
Je voudrais dire aussi que je suis un peu déçu par les discussions qui sont parfois menées.

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posté le 15 Février 2001 à 12:20               

quote:

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Posté à l'origine par Safet:
En ce qui concerne l’indépendance qui nous est proposée à l’heure actuelle, je ne suis pas pour car je n’ai aucune confiance en Djukanovic, qui profite des événements pour se maintenir au pouvoir et continuer le développement de sa richesse personnelle.

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posté le 15 Février 2001 à 13:36            

Je ne peux pas être au champ, au moulin et au fourneau. Ce forum est aussi à vous et c'est à vous à lancer les sujets de discussion...
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posté le 15 Février 2001 à 14:51               

- Depuis Tito, les Musulmans forment une nationalité et se revendiquent comme tels. Les Musulmans du Sandzak, s'ils disent qu'ils sont citoyens du Monténégro, ils disent aussi qu'ils sont avant tout Musulmans. Idem pour les autres groupes ethniques (Serbes, Croates, Albanais,...) qui se proclament citoyens monténégrins à part entière mais revendiquent leur "ethnicité".

- Le Monténégro est composé de citoyens (Monténégrins, Albanais, Croates,...) et donc la nationalité monténégrine n'existe pas.

Vous devez bien être quelque chose alors. Donc, je crois qu'effectivement la notion de nationalité musulmane, ce "reliquat" (si je peux parler ainsi) du titisme, est officiel au Monténégro.

Il faudrait que les autres têtes pensantes du Forum confirment... A moins que dans ta famille ou dans ta région, vous avez décidé de mettre le religieux un peu de côté et de vous proclamer de nationalité monténégrine. Mais sache que la nationalité monténégrine, au sens strict du terme, n'existe pas encore.

posté le 15 Février 2001 à 15:32               

Je vais te répondre avec des faits prouvés et établis qui vont faire hurler les nationalistes indépendantistes qui ont inventé la "nation" monténégrine.

Pendant des centaines d'années, même dans le Vieux Monténégro (le noyau historique) les Monténégrins se sont qualifiés ainsi:

"Nationalité: serbe
Citoyenneté: monténégrine
Religion: Orthodoxe"

En lisant les passeports monténégrins du XIXe siècle, c'est bien ce que l'on peut lire. Jamais, ô grand jamais, les Crnogorci ne se sont proclamés de nationalité "monténégrine", ils se sont toujours proclamés de nationalité "serbe" et ce n'est pas un hasard si pendant des siècles ils se sont constamment battus contre les Ottomans pour fonder un Etat serbe unifié avec leurs frères du Nord.

Les Monténégrins ne le sont (monténégrins) que d'un point de vue territorial: les Serbes des Montagnes. Cependant, nous les Monténégrins, nous sommes des Serbes mais nous n'apprécions pas tellement que les Serbes du Nord considèrent notre république comme un département de la Serbie. Le Monténégro a une longue tradition étatique et nous avons aussi nos coutumes, nos traditions et nos faits d'arme que l'on a définitivement acquis sans l'aide des frères serbes du Nord. Et nous le défendons. Je suis un farouche opposant à la politique grand serbe.

Alors, comment est né le mouvement antiserbe au Monténégro?

Au début de la Première Guerre Mondiale, l’armée monténégrine avec à sa tête le roi Nikola Ier vient en aide à la Serbie mais s’effondre devant les forces austro-hongroises et allemandes plusieurs fois supérieures. Le roi s’enfuit en Italie. Les Serbes, qui se sentaient pousser des ailes depuis leur libération en 1913 après un demi-millénaire d’occupation ottomane, répondent à la volonté exprimée par une très forte majorité de Monténégrins de voir tous les Serbes s’unir. L’Assemblée Populaire de Podgorica en 1918 concrétisera cette union. Les opposants à l’union avec la Serbie sont encore aujourd’hui appelés les «Verts» car lors de l’Assemblée, les petits papiers qui servaient à voter «contre» étaient verts. Les petits papiers qui servaient à voter pour l’union avec la Serbie étaient blancs. Les votes des «Blancs» étaient fortement majoritaires et encore aujourd’hui les «Verts» dénoncent une manipulation («la farce de Podgorica») en raison des «intimidations de l’armée serbe» disent-ils... sans avancer de preuves. En plus de sceller l’union des Serbes, l’Assemblée destitue la dynastie des Petrovic Njegos et englobe le Monténégro dans le Royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes créé par le Traité de Versailles de 1919. Quelques milliers de monarchistes monténégrins (sur les 250.000 habitants de l’époque), n’acceptant pas l’union, dénoncée comme une annexion militaire forcée par la Serbie, prirent les armes. Les monarchistes clament que 5.000 d’entre eux auraient été tués car mal organisés et faiblement équipés. Il faut toutefois préciser que la majorité des «Verts» sont des Monténégrins de culture serbe qui défendaient farouchement l’identité monténégrine. Aujourd’hui, leurs descendants, ne se reconnaissent plus comme étant «serbe» en allant même jusqu’à épouser les théories les plus farfelues selon lesquelles les Monténégrins n’ont jamais été des Serbes. Le mouvement Vert est particulièrement représenté par le magazine «Monitor» et le parti indépendantiste LSCG.

En 1941, le Monténégro est déjà meurtri par l’occupation germano-italienne. Afin de s’emparer du pouvoir, les communistes déclenchent une guerre civile et donnent libre cours à leur fanatisme meurtrier en tentant d’édifier une société sans classes, en appliquant les théories de Marx et Engels sur la dictature du prolétariat alors que la classe ouvrière n’existe même pas dans une société monténégrine basée sur le clan patriarcal. Tito ordonna même: «Il faut que les Monténégrins se souviennent de nous jusqu’à la neuvième génération». On comptera des milliers de morts. Les adeptes de l’idéologie totalitaire du XXe siècle n’allaient pas s’arrêter en si bon chemin et proclamèrent en 1945, dans les colonnes de Borba, l’organe du Parti communiste yougoslave: «Les Monténégrins sont des Serbes différents des Serbes». Une vieille stratégie de destruction de la sphère ethnique, culturelle et spirituelle serbe qui atteignit son apogée en 1974 avec la division de la Serbie par la nouvelle Constitution yougoslave dictée par Tito.

Toujours pendant la drôle de guerre et toujours dans le but de réduire l’influence serbe, les communistes laissent émettre une nouvelle théorie tellement grossière qu’elle ferait sourire si elle ne faisait encore aujourd’hui, au Monténégro et en Croatie, des adeptes minoritaires: «Les Monténégrins sont en fait des Croates Rouges, les Croates qui habitaient au sud de la Croatie actuelle.» Et puisque les Croates prétendent venir d’Iran, alors que les Serbes sont originaires du Sud de l’actuelle Pologne, les Monténégrins n’ont donc rien avoir avec les Serbes. Ceci est contraire à toutes les données historiques, notamment aux écrits de l’empereur et écrivain byzantin Constantin VII Porphyrogénète (Xe siècle) qui rapporte que les tribus croates se sont installées au nord de la rivière Cetina (qui termine son cours au sud de Split) tandis que les tribus serbes, dont les Neretviens, s’installèrent au sud de la Cetina.

Des groupes de pression croates et catholiques sont très actifs avec la «théorie des Croates Rouges», surtout à Cetinje, la capitale historique monténégrine, qui compte des milliers de nostalgiques du royaume perdu de Nikola Ier et qui donc haïssent (le mot est bien pesé) les Serbes. Des institutions basées à Zagreb, la capitale croate, sont même en train de financer l’édition d’une «Encyclopédie du Monténégro» pour revendiquer l’appartenance ancestrale du territoire monténégrin à l’espace croate. Un débouché inestimable, tant du point de vue touristique que stratégique, sur la partie la plus méridionale de l’Adriatique slave. Il est remarquable de constater comment, en l’an 2000, un pays européen finance l’encyclopédie nationale d’un autre pays, avec des références historiques plus que douteuses, mais à des fins politiques manifestes.

À la tête de ces révisionnistes on trouve le poète Jevrem Brkovic, le principal idéologue de la «nation(alité) monténégrine» et président d’une «Académie Diocléenne des Arts et des Sciences», une organisation qui se veut représentative de l’intellect monténégrin alors qu’une Académie Monténégrine des Sciences et des Arts existe déjà! En sus de défendre la théorie de l’origine illyrienne des Monténégrins, il affirme, dans le quotidien croate Vijesnik du 2 mai 2000: «Le Monténégro ne se relèvera que s’il rejette ses prétendues valeurs épiques tribales, ses valeurs yougoslaves (au sens “Slaves du Sud”) et panslaves et retourne à ses racines diocléennes. (…) Voici venir le Monténégro moderne, celui qui se détournera de tous ses canons et même de l’héritage de Njegos ».

Le prince-évêque Petar II Petrovic Njegos ainsi que son arrière-petit-neveu le roi Nikola Ier sont les personnages les plus appréciés, les plus illustres de l’histoire du Monténégro et doivent donc se retourner plusieurs fois dans leur tombe. Sans la dynastie serbe des Petrovic Njegos , le Monténégro serait resté un confetti rocailleux oublié au fin fond des Balkans. Par ses décisions, par sa vision d’un Monténégro ouvert au reste du monde, par sa capacité à apaiser les rivalités internes et à unir le peuple, par sa très belle production littéraire, la dynastie des Petrovic Njegos a fait du Monténégro un pays au passé glorieux, salué avec nombre de qualificatifs flatteurs par les politiciens, historiens et poètes européens de l’époque.

Sur les forums de discussion des sites Internet révisionnistes, même des indépendantistes considèrent Brkovic comme un farfelu. Pourtant, de plus en plus de Monténégrins, surtout les jeunes, sont séduits par ce message qui n’est qu’un prétexte pour haïr gratuitement les Serbes, se débarrasser de la Serbie et créer un État indépendant tourné vers «la modernité, les valeurs de l’Occident, tout le contraire de la Serbie». Un argument qui fait mouche. Mais le Monténégro sans Petrovic Njegos perdrait toute son âme, tout un pan de son histoire et de sa conscience.

Là où les Brkovic & Cie sont cernés, c’est lorsqu’on leur pose ces deux simples questions:

«Comment expliquez-vous les innombrables et constantes références à l’appartenance serbe des Monténégrins dans la très grande majorité des écrits disponibles?»

On entend un peu tout et n’importe quoi mais le mot d’ordre partagé par les dirigeants des partis indépendantistes et des groupes de pression est assez amusant. En substance, cela donne ceci: à chaque fois que les Monténégrins disaient qu’ils étaient serbes, c’était uniquement pour affirmer leur appartenance à la religion orthodoxe. Extraordinaire, n’est-ce pas? Ils se contredisent eux-mêmes puisqu’ils affirment aussi que l’orthodoxie monténégrine a toujours été autocéphale, à savoir autonome comme toutes les autres églises orthodoxes. Pourquoi les Monténégrins se réfèreraient-ils alors à une orthodoxie dont le siège était situé en Serbie s’ils avaient leur propre église? Rappelons que depuis 1219, l’Église orthodoxe serbe est autocéphale et que sa juridiction, dès le début, a toujours englobé le Monténégro. Si l’Église orthodoxe serbe a eu à défendre son autorité sur le Monténégro, ce fut toujours contre le prosélytisme catholique romain, jamais, jusqu’à ces toutes dernières années, contre une Église orthodoxe rivale.

«Quelles sont les références historiques, culturelles,… qui vous permettent de nier la “serbité” des Monténégrins?»

Il suffit de surfer sur la majorité des sites Internet monténégrins tenus en majorité par des activistes politiques indépendantistes d’obédience royaliste, catholique ou (rare) musulmane. Il n’y a rien, absolument rien. Tous les aspects de la culture monténégrine, histoire des familles monténégrines, déclarations mises par écrit, poèmes, récits historiques, description artistique et architecturale, bref,… tout est ignoré, tout est dénigré. Les sites sont quasi vides de toute référence historique ou culturelle et ne présentent que des informations et des revendications politiques si ce n’est l’une ou l’autre rare coupure de presse qui parle de la violence des «Blancs» dans les années 1920 à l’égard des «Verts». Ils ne peuvent s’appuyer sur une aucune source probante si ce n’est sur une des très rares colonnes encore restées debout sur les ruines de la civilisation illyrienne de Dioclée disparue depuis près de deux mille ans. Quant aux sites Internet serbes consacrés au Monténégro, ils contiennent d’innombrables références documentaires authentifiées.

Mais il y a plus grave. On retrouve encore aujourd’hui des versions du fameux poème épique de Petar II Petrovic Njegos, «La Couronne des Montagnes», grossièrement et ridiculement expurgées de tous les vers «pro-serbes». Cette œuvre, dédiée à la mémoire de Karadjordje, le libérateur de la Serbie au XIXe siècle, est une exaltation du combat séculaire des Serbes monténégrins contre les Turcs, un hymne à la liberté, à la nation serbe, à la foi orthodoxe, à la dignité de l’homme ainsi qu’une réflexion sur sa destinée. «La Couronne des Montagnes» est considérée comme la plus grande œuvre de la littérature serbe. D’autres manipulations incroyables ont été découvertes et circulent encore aujourd’hui, notamment des biographies révisées sur des grands personnages monténégrins où les allusions à la culture serbe sont détournées sans discernement voire purement et simplement éliminées. Sans parler de la profanation de la tombe de Petar II Petrovic Njegos et de la destruction par les communistes de sa fameuse chapelle au sommet du mont Lovcen pour la remplacer en 1972 par un mausolée lugubre «rappelant quelque sépulcre assyrien ou, plus près de nous, quelque production démesurée de l’art officiel néo-classique, si cher aux régimes autoritaires» comme le disait si bien Komnen Becirovic dans son article «Adieu à un sanctuaire» de la même année publié dans Le Monde (06.12.1972).

Voir à ce sujet la section "Société" de mon site et cliquer sur Religions. Vous serez alors amenés vers le milieu de la page où j'explique brièvement tout cela et plus précisément dans le paragraphe nommé "La discorde du mont Lovcen": http://www.milic.net/montenegro/societe/mnsociete.html

posté le 15 Février 2001 à 23:45               

L'arrivée des Turc au 14eme siècle a crée une nouvelle couche sociale; les serbes convertis a l'islam et les Turcs installés dans le pays. Tant que le Monténégro était - nominalement - partie intégrante de l'empire Ottoman, ceux ci s'identifièrent naturellement, au cours des siècles, à la culture qui les favorisait socialement et économiquement. Ceci dit, lors ce que les Turcs évacuèrent les Balkans, les descendants des convertis et des turcs émigres se retrouvèrent dans la position inconfortable d'être des étrangers dans un pays qui était le leurs depuis des siècles. La reconstruction sociale du Monténégro, gelée pendant 80 années, est plus que jamais à l'ordre du jour. La tentative Yougoslave ne dura pas, et l'aventure communiste ne fit que masquer le problème en créant les nationalités (entre autres les Musulmans), et en créant un idéal socialiste qu'elle pensait être un nouveau dénominateur commun qui serait plus forts que les différences. Mais une fois la chimère communiste passée, la question se pose toujours; musulman, Musulman ou bosniaque?

Des siècles durant ta famille portait le regard vers Istanbul ou la Mecque. Qu'espère donc un érudit qui s'épuise à te convaincre avec de vieilles archives que tu est, en fait, un serbe? Comment peut tu ne pas être perplexe lors ce que hier encore, ces lointains cousins serbes faisaient sauter les mosquées les unes après les autres en Bosnie? Si ce n'est la langue, qu'as tu donc en commun avec un serbe? Je suis convaincu que tu contemple les vignobles qui poussent sur les prairies de tes ancêtres avec la même émotion que j'éprouve lors ce que je contemple la maison de pierre de mes aïeux. Ton appartenance au Monténégro, au même titre que tous les autres, est sans appel. Et cet argument vaut aussi pour les Monténégrins de souche albanaise. Donc il est tout a fait compréhensible que tu te soit tourné vers une identité monténégrine, quelque soit ta confession religieuse.

posté le 16 Février 2001 à 00:00               

quote:

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Posté à l'origine par Georges:
Qu'espère donc un érudit qui s'épuise à te convaincre avec de vieilles archives que tu es, en fait, un serbe?

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Georges, m'accuserais-tu d'avoir voulu convaincre Safet qu'il est un Serbe ?